maanantaina, elokuuta 23, 2010

Liberalismin ja demokratian käsitteestä

Facebook-keskustelua liberalismin ja demokratian käsitteestä:

Kuinkahan moni vasemmistolainen vai vihreä tai jopa sosiaalidemokraattinen fb-kaverini kutsuu itseään "liberaaliksi".

Johan Norberg: Liberalismen ­riskerar att bli ett tomt honnörsord - DN.se


Tuomas Rantanen
liberaalilla viitataan nykyään kahteen eri kategoriaan: kannattaakin erottaa arvoliberalismi ja markkinaliberalismi toisistaan. Moni kokoomuslainen on markkinaliberaali, mutta uskoo silti kodin uskonnon ja isänmaan aktoriteettiin (pääomien ...ylikansallistumisessa ja kaiken läpikaupallistumisessa voi tulla ristiriitoja näiden konservatiivisten arvojen kanssa). Moni duunari on
arvokonservatiivi (mitäm homojako tässä hääsäämään ruvetaan, ja puissa roikkuvia viherterroristeja?) samalla kuin on markkinakonservatiivi Marxin viitoittamalla tiellä. Kepilaiset on Europarlamentin liberaairyhmäsä haha vaikka ovat kaikkein arvokonservatiivisempia JA markkinakonservativisempia koska suomessa maataloudessa on tukien ja markinasuojausten suhteen enemmän sosialismia kuin telakkateolisuudessa - ja se se on paljon se!

Liberalismin perusperiaatteena on ihmisoikeuksien kunnioitus. Kukaan, joka vastustaa esim. sananvapautta, ei voi kutsua itseään liberaaliksi.

Valitettavasti Suomessa esim. islam-keskustelun sensurointia kannattavat totalitaristit kutsuvat itseään usein liberaaleiksi. Esimerkiksi Vihreiden Naisten pj, kansanedustaja Heli Järvinen sanoi olevansa tyytyväinen Halla-ahon saamaan jumalanpilkkatuomioon. Monet muutkin vihreät ovat tätä mieltä. Silti vihreät kutsuvat itseään liberaaleiksi. Hyi saatana!!


Tuomas Rantanen
niin mutta minustakin halla-ahon tuomio oli heppoisella pohjalla (vaikka halla-ahon lausumat minusta osin mauttomia olivatkin. ) Olenkohan sittenkin liberaali? Mutta minusta ei ole vapaamielistä ajatella että työelämässä riittää että kukin ...valvoo omia etujaan, olenko tässä nyt sitten ahdasmielinen, tai peräti koservatiivinen? Uskon myös että joissakin tapauksissa yritystuet ja vaikka markkinalainsäädäntö joka suojaa yrittämisen vapautta pienemmillä pääomilla toimivien kannalta ja torjuu osaltaan markkinoiden monopolisoitumista on edistyksellistä. Olenko tässä konservtiivisten rakenteiden suosija vai liberaali yrittäjien etujen puolustaja?

Mikko Ellilä
Liberaalia talouspolitiikkaa on laissez-faire. Kaikki talouspoliittiset päätökset, jotka poikkeavat laissez-fairesta, ovat poikkeamia liberalismista. Liberaalia politiikkaa ei ole "yrittäjien etujen puolustaminen", vaan mahdollisimman suuri vapaus kaikissa asioissa.

Mikko Ellilä
Yritystuet ovat hölmöläisten peitonleikkuuta. Yritystuet kustannetaan veroilla, jotka peritään tuottavaa työtä tekeviltä yrittäjiltä ja palkansaajilta. Yritystuet ovat siis tulonsiirto rehellisilta, tuottavaa työtä tekeviltä ihmisiltä ja yrityksiltä paskoille, veronmaksajien rahaa kerjääville epärehellisille yrityksille, jotka eivät kykene pärjäämään markkinoilla tuottamalla asiakkaiden haluamia tavaroita ja palveluita. Yritystukien vaikutus talouselämään ei siis voi olla muuta kuin negatiivinen.



Tuomas Rantanen
mutta mikko yritän tässä sokraattisella metodilla päätyä juuri tuohon tilanteeseen että mahdollisimman suuri vapaus on omiaan johtamaan tilanteeseen missä joillakin on paljon enemmän vapauksia kuin toisilla, joka taas on konradiktio siihen nähden että sen ajaminen on liberaalia. Eli laissez faire on omiaan johtamaan ilman sääntelyä markkinoiden keskittymiseen joka rajoittaa sekä ostajien valinnanvapautta että kansalaistan yrittämisen vapaitta, koska markkinat ovat kaikkea muuta kuin vapaita,, Ehe?


Mikko Ellilä
Tuo on vapauden käsitteen vääristelyä. Liberalismin vastustajien pitäisi ihan suoraan sanoa vastustavansa vapautta eikä väittää orwellilaisesti olevansa vapauden puolella kannattaessaan sen rajoittamista. Jos laissez-faire johtaa markkinoiden "keskittymiseen" (=joidenkin yritysten suureen markkinaosuuteen), tämä ei mitenkään rajoita "sekä ostajien valinnanvapautta että kansalaisten yrittämisen vapautta". Älä vääristele käsitteitä.


Tiina Kaitaniemi
Minusta ongelmana on juuri tuo, että saman termin alle lyödään sekä se ajatus että hyväksyy ihmisoikeudet ja samalla pitäisi muka hyväksyä kaikki paska huolimatta siitä mitä pahaa se paska mukanaan tuo. Minusta on ihan selvää että kaikilla ihmisillä on samat ihmisoikeudet, mutta olen silti sitä mieltä että yksilön oikeuksia voidaan rajoittaa jos niistä aiheutuu selvää haittaa. Ja vertailu voidaan tehdä ihan laittamalla toisen saama hyöty toisen haittaa vasten.


Mikko Ellilä
Miten tämä liittyy esim. siihen, että vihreät (Heli Järvinen, Jyrki Kasvi, Jarkko Tontti jne.) kannattavat heidän kanssaan eri mieltä olevien ihmisten ajatusten sensurointia?


Tuomas Rantanen
mutta mikko, jos liberaali vastustaa hintasääntelyä ja valtion monopolitaloutta, mutta samaan aikaan ei koe ongelmaksi sitä että yksi yritys saa omalla markkina-aluueellaan monopolisaseman (ja voi säädellä hinnat ja tutteiden laadut miten h...aluaa), eikö sinusta tässä ole mitään hassua? Eikä liberaalia olisi ajaa sellaista lainsäädäntöä joka maksimoi myös yrittämisen vapautta ja esimerkiki sitä että tuotteiden hinta määräytyy avoimilla ja toimivilla markkinoilla. Tämä kuitenkin näyttäisi edellyttävän tosiaan sitä että antaa pikkusormen sääntelylle?


Mikko Ellilä
Et ymmärrä, mitä vapaa markkinatalous tarkoittaa. Se tarkoittaa sitä, että jokainen saa ostaa ja myydä mitä tahansa laillisia tuotteita kenelle tahansa miten paljon tahansa mihin hintaan tahansa. Jos jokin yritys saa jollakin alalla suuren markkinaosuuden, tämä ei ole mikään monopoli eikä hintasääntelysysteemi. Yrität orwellilaisesti vääristellä käsitteitä ja verrata yksityisen yrityksen suurta markkinaosuutta valtiolliseen monopoliin ja hintasääntelyyn. Väitätkö tosissasi, että et näe eroa yksityisen yrityksen ja valtiovallan välillä?!


Tuomas Rantanen
ei mikko, totta kai ymmärrän valtion ja yrityksen eron. Valtiossa päätetään säännöistä joilla yhteisön jäsenten halutaan rajoittavan toimintansa yhteisen edun nimissä ja päätetään yhteisöstä kerättyjen tulojen uudelleen jakamisen kautta mit...en yhteiskuntaa voidaan kehittää. Yritykset voivat myös tehdä yleishyödyllisiä asioita mutta ensi sijassa pyrkivät tuottamaan omistajilleen voittoa ja keskenään kilpaillessaan kannustavat toisiaan parempaan ja kustannuystehokkaampan tuotekehittelyyn yms.Mutta jos ääriliberaali ajattelee että koko valtio on turha ja kaikki ihmisten väliset suhteet voidaan ajatella yksityisoikeudellisina sopimussuhteina, minusta on aika ilmeisestä että eri syistä vahvempien toimijoiden vapaus koko ajan rajoittaa heikompien vapautta. Tällainen liberalismi on hyvin kaukana sellaisesta demokratiasta missä enemmistöpäätöksillä voidaan taata vapauksien tasaamisesta ja turvata se että ykistysoikeuellisten sopimimusten tekeminen on aitoa eikä vahvemman osapuolen yksin omista eduistaan määrittämää. Onko siis liberalismi antidemokraattinen
aate?



Mikko Ellilä

Sekoitat toisiinsa kolme eri asiaa:

1. onko valtiota olemassa vai ei

2. mistä asioista valtion pitäisi päättää

3. onko valtio demokraattinen

Näiden asioiden sotkeminen toisiinsa on kommunistien ym. äärivasemmistolaisten vanha propagandataktiikka. Kommunistit pitävät valtiollisen kontrollin tiukentamista "demokratian" kasvattamisena, koska kommunistien mielestä "markkinavoimat" tai "kapitalistit" tai "yritykset" eivät ole "demokraattisia". Tästä syystä kommunistit kutsuivat itäblokin maita "kansandemokratioiksi".

Kommunistit ovat aina sanoneet edustavansa "demokratiaa" kannattaessaan totalitarismia.Yritä ymmärtää ero valtion olemassaolon, valtion toimintakentän laajuuden ja valtion demokraattisuuden välillä.


Tuomas Rantanen

mikko@ öh, miten itse liberaalina määrittelisit valtion toiminta-alueen ja sen mitä demokratia tarkoittaa?




Mikko Ellilä
Pitääkö tällaisia peruskäsitteitä ruveta vääntämään rautalangasta?!
Demokratia on sitä, että valtiovalta kuuluu kansalle. Kansa on suvereeni. Valtio on kansalle alisteinen. Valtion ainoaksi olemassaolon tarkoitukseksi katsotaan kansan palveleminen. Valtiolla ei voi eikä saa olla kansasta poikkeavia omia tavoitteita tai intressejä tai ideologiaa. Lainsäädännön on perustuttava kansan tahtoon, joka ilmaistaan vaaleissa.
Kommunistit yrittävät väittää, että liiaksi vapautta "markkinoille" (=ihmisille) antava valtio on muka jotenkin epädemokraattinen. Tämä on orwellilaista käsitteenvääristelyä. Demokratia on sitä, että kansa päättää yhteiskunnallisista asioista (edustuksellisen demokratian kautta). Jos kansa kannattaa vapaata markkinataloutta, kansan valitsemat edustajat (parlamentti ja sen luottamusta nauttiva hallitus) toteuttaa markkinahenkistä talouspolitiikkaa eli laissez-fairea.
On järjetöntä sanoa epädemokraattiseksi sellaista politiikkaa, jota kansan enemmistö on vaaleissa ilmaissut haluavansa.

3 kommenttia:

roskaposti kirjoitti...

Ellillä, et tainnut oikein ymmärtää tuota Rantasen pointtia. Hän esitti, että täysin vapaa markkinatalous saattaa johtaa tilanteeseen, jossa vaikkapa yksi ihminen omistaa koko maapallon. Tuolloin tilanne markkinoilla on aivan samankaltainen kuin kommunistisessa, koko maapallon kattavassa valtiossa.

Tämä kommenttisi on siis potaskaa:
"Jos laissez-faire johtaa markkinoiden "keskittymiseen" (=joidenkin yritysten suureen markkinaosuuteen), tämä ei mitenkään rajoita "sekä ostajien valinnanvapautta että kansalaisten yrittämisen vapautta". Älä vääristele käsitteitä."

On täysin selvää, että kansalaisten valinnanvapaus ja yrittämisen vapaus kaventuu, jos joillekin yksilöille kertyy paljon omaisuutta.

Valinnanvapaus on suurimmilaan silloin, kun valtio toiminnallaan pitää markkinoilla mahdollisimman monta yritystä.

Imulippo kirjoitti...

Ellilä, olet nyt älyllisesti epärehellinen. En jaksa uskoa, ettetkö ymmärtäisi pointtia mitä roskaposti ja Rantanen tarkoittavat. Sinä olet ilmeisesti päättänyt, että teorian on oltava sama kuin käytäntö, huolimatta tuloksista. Fanitat periaatetta etkä lopputulosta aivan samalla tavalla kuin kommunistitkin. [itse tykkäät rinnastaa eri mieltä olevat kommunisteihin joten en voinut olla tarjoamatta omaa lääkettäsi.]

Liberalismin ristiriitaisuus tulee käytännössä hyvin ilmi. Määräävän markkina-aseman vapaan kysynnän ja tarjonnan kohdatessa saavuttanut voi alkaa rajoittaa muiden vapautta omalla säätelyllä mutta tämä ei jostain syystä ole libertaristeille mikään ongelma kunhan vain periaate on oikea.

Sinä itse vääristelet käsitteitä kutsumalla vapaudeksi vahvemman mahdollisuutta rajoittaa omilla resursseillaan heikoimman vapautta.

roskaposti kirjoitti...

Imulippo, yleistit kommenttisi koskemaan kaikkia libertaristeja. Minä olen myös libertaristi.