maanantaina, lokakuuta 06, 2008

Suurennuslasin alla: Eläinten oikeudet

Aloitan tästä edespäin sarjan blogitekstejä, jotka käsittelevät libertarismiin liittyvää aihetta lyhyesti ja töksähtelevästi, esittäen yhden argumentin asian puolesta tai vastaan. Ihmiset voivat sitten argumentoida väitettäni vastaan aivan vapaasti, joihin vastaan parhaani mukaan...

Ensimmäinen Suurennuslasin alla-sarjan aihe on eläinten oikeudet. Libertarismi on yleensä pysynyt etäällä tästä aiheesta lähinnä sen vuoksi, että PETA ja muut eläinsuojelujärjestöt ovat täynnä hippejä, vasemmistolaisia ja ties mitä kommareita - mutta minä, jos kuka, yhdistän vapauden sillan ihmisten ja eläinten välillä...

Eli, miksi eläimillä ei pitäisi olla oikeuksia? Miksei nonaggressioprinsiippi päde eläimiin? Kuinka voisimme soveltaa eläinten oikeuksia libertarismiin ja nonaggressioprinsiippiin?

Monet eläinten oikeuksien vastustajat väittävät, ettei eläimillä voi olla oikeuksia, koska he eivät pysty punnitsemaan teon seurauksia tai etteivät he pysty olemaan vastuussa teoistaan.

Kuitenkin monet ihmiset, kuten vammaiset, lapset, hullut, eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan. Pitäisikö meidän alkaa metsästämään lapsia, kärventää niitä avotulella ja popsia poskeen? Tuonkaltainen toiminta omasta mielestäni olisi hyvin, hyvin arveluttavaa ja rikkoisi nonaggressioprinsiippiä.

Yrittäkääpä selittää, miten eläimet, jotka eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan tai käyttämään järkeään, eroavat vauvoista tai vammaisista, jotka hekään eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan tai käyttämään järkeään.

14 kommenttia:

Mikko Sandt kirjoitti...

No miksei samantien kukilla, puilla ja bakteereilla voisi olla oikeuksia? Kasvissyöjät ovat aivan samanlaisia "murhaajia" kuin lihansyöjätkin.

Evoluution kannalta ei ole mitään järkeä ajatuksessa, että joku laji uhraisi tolkuttomasti resursseja muiden lajien oikeuksista huolehtimiseen.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

Toisin kuin eläinten oikeuksia, puiden, kasvien ja bakteerien oikeuksia ei voida perustella vammaisiin, lapsiin tai muuten vain heikkolahjaisiin vertaamalla.

Et voi perustella eläinten oikeuksia vastaan eettisesti, väittämällä ettei se olisi evoluution kannalta järkevää. Toivottavasti olet edes kuullut Humen giljotiinista.

Kauhajoen verilöyly Kauhajoen kuoleman päivä kirjoitti...

Moro tamperelainen toiselle

Tiedättekö kuka oli Kaarilan koulu-uhkailujen takana 2.10.2008?

Vahva huhu kertoo, että kyseessä somali aseen kanssa

Pikkupoika kirjoitti...

The Myth of Animal Rights

Mikko Sandt kirjoitti...

lapsiin tai muuten vain heikkolahjaisiin vertaamalla.

Jo tuo vertaus on väärä. Miksi eläimiä ei voitaisi pitää vastuussa teoistaan? Millä perusteella väität, että eläinten impulsiivinen käyttäytyminen yleisesti eroaisi ihmisen näennäisen harkinnanvaraisesta käyttäytymisestä? Ihminen kuitenkin toimii samojen perustarpeiden tyydyttämiseen tähtäävien vaistojen varassa.

Eläinten ja ihmisten välillä ei sitäpaitsi ole mitään sopimuksia, sillä eläimet eivät voi sopia mistään ihmisten kanssa. Eläimet eivät varmasti ole pätkääkään kiinnostuneita ihmisten oikeuksista ja aivan varmasti hyökkäävät ihmisen kimppuun, jos "katsovat" tämän lisäävän heidän hyvinvointiaan. Ihminen tekee täysin samoin. Miksi meidän pitäisi tehdä yksipuolisia sopimuksia?

Sitäpaitsi, kyllä kukat ja bakteerit "tekevät" asioita seurauksia pohtimatta. Jos sillä perusteella, että letkuissa olevilla tiedottomilla ja syyntakeettomilla potilailla on oikeuksia, myös syyntakeettomilla eläimillä on oikeuksia, niin miksi samalla perusteella kasveilla ei pitäisi olla samoja oikeuksia? Rajan vetäminen vaikka aivoihin olisi täysin arbitraarista. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että kaikilla ulokkeita omaavilla eliöillä pitäisi olla oikeuksia.

Miksi siis eläimillä pitäisi olla oikeuksia mutta ei kasveilla?

Et voi perustella eläinten oikeuksia vastaan eettisesti, väittämällä ettei se olisi evoluution kannalta järkevää.

Miten niin en voi?

Toivottavasti olet edes kuullut Humen giljotiinista.

Olen kuullut, mutta en pidä periaatetta oikeana. Moraalisääntöjä todellakin voidaan johtaa luonnosta.

Luonnottomissa moraalisäännöissä - kuten eläinten oikeuksien varjeleminen ihmisen hyvinvoinnin kustannuksellla - ei ole mitään järkeä.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

"Eläinten ja ihmisten välillä ei sitäpaitsi ole mitään sopimuksia, sillä eläimet eivät voi sopia mistään ihmisten kanssa. Eläimet eivät varmasti ole pätkääkään kiinnostuneita ihmisten oikeuksista ja aivan varmasti hyökkäävät ihmisen kimppuun, jos "katsovat" tämän lisäävän heidän hyvinvointiaan. Ihminen tekee täysin samoin. Miksi meidän pitäisi tehdä yksipuolisia sopimuksia?

Itse tarkoitan eläinten oikeuksilla vaan sitä, että jättäisimme eläimet rauhaan, emme rääkkäisi heitä tai teurastaisi hampurilaiseemme pihvejä varten. Itsepuolustuksen nimissä sallisin eläimen tappamisen.

"Sitäpaitsi, kyllä kukat ja bakteerit "tekevät" asioita seurauksia pohtimatta. Jos sillä perusteella, että letkuissa olevilla tiedottomilla ja syyntakeettomilla potilailla on oikeuksia, myös syyntakeettomilla eläimillä on oikeuksia, niin miksi samalla perusteella kasveilla ei pitäisi olla samoja oikeuksia? Rajan vetäminen vaikka aivoihin olisi täysin arbitraarista. Yhtä hyvin voitaisiin väittää, että kaikilla ulokkeita omaavilla eliöillä pitäisi olla oikeuksia."

Se voi olla hyvin arbitraarista, mutta itse vedän rajan niiden eliöiden välille,jotka pystyvät kokemaan tunteita, kipua, kärsimystä, onnea jne. ja niiden jotka eivät pysty kokemaan mitään. Koomassa oleva potilaskin pystyy tuntemaan kipua todistetusti niin kuin sikiöt ja lapsetkin... Hyönteiset, kasvit, puut karsiutuisivat tässä seulonnassa.

"Olen kuullut, mutta en pidä periaatetta oikeana. Moraalisääntöjä todellakin voidaan johtaa luonnosta."

Ymmärrän etteivät kaikki hyväksy Humen giljotiinia, mutta missä itse vedät "arbitraarisen" rajan, niiden moraalisääntöjen, jota voidaan ja niiden, jota ei voida johtaa luonnosta?

roskaposti kirjoitti...

"Monet eläinten oikeuksien vastustajat väittävät, ettei eläimillä voi olla oikeuksia, koska he eivät pysty punnitsemaan teon seurauksia tai etteivät he pysty olemaan vastuussa teoistaan. Ensinnäkin monet ihmiset, kuten vammaiset, lapset, hullut, eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan. Pitäisikö meidän alkaa metsästämään lapsia, kärventää niitä avotulella ja popsia poskeen."

Minun mielestäni eläimillä ei ole oikeuksia, vaikka kovasti tykkäänkin monenlaisista eläimistä. On ikävää, jos eläimiä kidutetaan, mutta mielestäni ruoaksi niitä saa kasvattaa ja teurastaa.

Argumenttini on, että eläimet eivät kunnioita ihmisten oikeuksia, joten luonnollisesti ihmisen ei tarvitse kunnioittaa eläinten oikeuksia.

Tuohon voisi tietysti väittää, ettei vammaisilla tai vauvoillakaan ole oikeuksia. Mielestäni ei olekaan. Se ei silti tarkoita, etteikö niiden tappamisesta voisi ja pitäisi tuomita.



"itse vedän rajan niiden eliöiden välille,jotka pystyvät kokemaan tunteita, kipua, kärsimystä, onnea jne. ja niiden jotka eivät pysty kokemaan mitään. Koomassa oleva potilaskin pystyy tuntemaan kipua todistetusti niin kuin sikiöt ja lapsetkin... Hyönteiset, kasvit, puut karsiutuisivat tässä seulonnassa."

Onko pystytty todistamaan, että eläimet tuntevat kipua ja kasvit eivät? Onko todiste se, että eläimet reagoivat, kun niitä vahingoitetaan? Myös monet kasvit reagoivat.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

"Argumenttini on, että eläimet eivät kunnioita ihmisten oikeuksia, joten luonnollisesti ihmisen ei tarvitse kunnioittaa eläinten oikeuksia."

Jotkut mielisairaat tai pikkulapsetkaan eivät kunnioita "normaalien" ihmisten oikeuksia, ehkäpä voisimme kaikki mennä mielisairaalaan metsästysretkelle ja teurastaa sieltä pari psykopaattia pataamme. Bonjouria vaan sinullekin siel...

"Tuohon voisi tietysti väittää, ettei vammaisilla tai vauvoillakaan ole oikeuksia. Mielestäni ei olekaan. Se ei silti tarkoita, etteikö niiden tappamisesta voisi ja pitäisi tuomita."

Et todistanut mitään tuolla. Voisin väittää ettei eläimillä ole oikeuksia, mutta niiden tappamisesta voisi ja pitäisi voida tuomita.

"Onko pystytty todistamaan, että eläimet tuntevat kipua ja kasvit eivät? Onko todiste se, että eläimet reagoivat, kun niitä vahingoitetaan? Myös monet kasvit reagoivat."

Krhöhöm!

http://www.wellcome.ac.uk/en/pain/microsite/culture2.html

http://www.animal-rights-library.com/texts-m/singer03.htm

Voisin varmaan jatkaa tuota listaa eteenpäin, mutten oikeasti vain jaksa.

Mikko Sandt kirjoitti...

Itse tarkoitan eläinten oikeuksilla vaan sitä, että jättäisimme eläimet rauhaan, emme rääkkäisi heitä tai teurastaisi hampurilaiseemme pihvejä varten.

"Vaan"-vaatimukseksi tuo kuulostaa aika kovalta. Ajatus eläinten rauhaan jättämisestä on muutenkin varsin modernia hömppää, onhan vasta moderni lääketiede tehnyt mahdolliseksi lihattoman ruokavalion. Jos tuollainen ajatus eläinten oikeuksista olisi ollut vallitseva kautta historian, ihmistä ei olisi. Ihmisen eloonjäänti on kautta historian ollut riippuvainen kyvystä tappaa ja syödä eläimiä. Lihansyönnin välttäminen muista kuin makuun liittyvistä syistä on samanlaista hömppää kuin kikkelinsä irti leikkaaminen.

itse vedän rajan niiden eliöiden välille,jotka pystyvät kokemaan tunteita, kipua, kärsimystä, onnea jne. ja niiden jotka eivät pysty kokemaan mitään. Koomassa oleva potilaskin pystyy tuntemaan kipua todistetusti niin kuin sikiöt ja lapsetkin... Hyönteiset, kasvit, puut karsiutuisivat tässä seulonnassa.

Millä perusteella eläimet kykenevät kokemaan tunteita tai onnea? Ja jos raja vedettäisiin pelkästään kivun perusteella, niin onhan olemassa ihmisiä, jotka eivät kykene tuntemaan kipua. Miksi tunteet olisivat hyvä kriteeri? Onko yksilö, joka tuntee enemmän, arvokkaampi kuin tunteeton yksilö? Sitäpaitsi, koko kivun käsite on tässä nyt epäselvä. Kipuhan yksinkertaisesti varoittaa vaarallisesta tilanteesta, mutta muilla eliöillä voi olla erilaisia varoitusmekanismeja, jotka ajavat täysin samaa asiaa. Miksi nämä olisivat alempiarvoisia kuin kyky "tiedostaa" kipu ihmisen tyyliin?

mutta missä itse vedät "arbitraarisen" rajan, niiden moraalisääntöjen, jota voidaan ja niiden, jota ei voida johtaa luonnosta?

En vedä etukäteen mitään rajoja. Hyvänä esimerkkinä tuo vastaukseni ensimmäiseen kohtaan: Kasvissyöntiä advokoiva moraalisääntö on arbitraarinen, sillä se on täysin pähkähullu, anti-darwinistinen sääntö.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

""Vaan"-vaatimukseksi tuo kuulostaa aika kovalta. Ajatus eläinten rauhaan jättämisestä on muutenkin varsin modernia hömppää, onhan vasta moderni lääketiede tehnyt mahdolliseksi lihattoman ruokavalion. Jos tuollainen ajatus eläinten oikeuksista olisi ollut vallitseva kautta historian, ihmistä ei olisi. Ihmisen eloonjäänti on kautta historian ollut riippuvainen kyvystä tappaa ja syödä eläimiä. Lihansyönnin välttäminen muista kuin makuun liittyvistä syistä on samanlaista hömppää kuin kikkelinsä irti leikkaaminen."

Ymmärrät kai että aiemmin annetussani linkissä seulotttiin pois kalat, joten voit silti mennnä kalastamaan rauhassa. Kalat eivät tunne kipua, absurd, isn't it?

"Millä perusteella eläimet kykenevät kokemaan tunteita tai onnea?"

Neurologisten havaintojen perusteella...

"Miksi nämä olisivat alempiarvoisia kuin kyky "tiedostaa" kipu ihmisen tyyliin?"

Tarkoitin kivulla enemmänkin henkistä kipua, joka on mielestäni paras inhimillisyyden mittari.

"...anti-darwinistinen sääntö."

Jos jotain on Darwin opettanut meille, niin se on se, että mekin olemme eläimiä. Muiden eläinten tappaminen olisi kuin että me lähtisimme savannille tappamaan tummaihoisia.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

http://www.animal-rights-library.com/texts-c/darwin01.htm

i.p. kirjoitti...

"[...] miksi eläimillä ei pitäisi olla oikeuksia?"

Kysymys on tavallaan vajaa, sillä ei ole määritelty MITÄ oikeuksia eläimillä ei pitäisi olla. Ihmisoikeuksia niillä ei tietenkään voi olla, koska ne eivät ole ihmisiä. Sananvapaus ei tarkoita koiralle yhtään mitään.

Mutta ihmisoikeuksien puuttuminen ei tarkoita KAIKKIEN oikeuksien puuttumista. Eläimillä on eläinten oikeuksia, jotka eroavat laadullisesti ja määrällisesti ihmisoikeuksista. Esimerkiksi lihakarjalla on nyky-Suomessa oikeus tulla teurastetuksi mahdollisimman kivuttomalla tavalla.

"Miksei nonagressioprinsiippi päde eläimiin?"

Koska eläimet eivät kykene noudattamaan nonaggressioprinsiippiä. NAP vaatii toimiakseen vastavuoroisuuden: kummankin osapuolen on noudatettava sitä. Susi ei kykene kunnioittamaan peuran syömiseksitulemattomuudenoikeutta.

Jotta nonaggressioprinsiippiä voitaisiin soveltaa eläimiin, sen pitäisi päteä myös eläinten välillä, ei pelkästään eläinten ja ihmisten välillä. Tämä on itsestäänselvästi mahdotonta. NAP säätelee suhteita ja toimia ihmisten välillä, eikä sitä voida sellaisenaan siirtää ei-ihmiseläimiin.

"Kuinka voisimme soveltaa eläinten oikeuksia libertarismiin ja nonagressioprinsiippiin?"

Ovatko eläinten oikeudet libertarismin kannalta ensiarvoisen tärkeitä?Kaatuuko koko libertarismi jos eläinten oikeuksia ei määritellä äärimmäisellä tarkkuudella? Tuskin. Ehkäpä joku haluaa niitä määritellä, mutta kokonaisuuden kannalta ne ovat varsin merkityksettömiä.

"Monet eläinten oikeuksien vastustajat väittävät, ettei eläimillä voi olla oikeuksia, koska he eivät pysty punnitsemaan teon seurauksia tai etteivät he pysty olemaan vastuussa teoistaan."

Eläimillä ei voi olla IHMISoikeuksia tästä syystä. Eläimet tietysti ovat vastuussa teoistaan, mutta tämä tarkoittaa vain sitä, että ne joutuvat tulemaan toimeen seurausten kanssa. Sutta ei tuomita murhasta jos se syö peuran. Ihminen, joka tappaa ja syö toisen ihmisen, tuomitaan.

"Yrittäkääpä selittää miten eläimet, jotka eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan tai järkeilemään, eroavat vauvoista tai vammaisista, jotka hekään eivät pysty olemaan vastuussa teoistaan tai järkeilemään."

Eläinten vertaaminen lapsiin, vammaisiin, ja/tai hulluihin on äärimmäisen arveluttavaa.

Ensinnäkään nämä kolme ryhmää eivät ole ihmisyyden normi, pikemminkin päinvastoin. Ihmiset eivät ole lapsia koko elämäänsä... Vammaisilla ihmisillä on määritelmällisesti jokin haitallinen ominaisuus, jonka perusteella he poikkeavat keskiverto-ihmisestä.

Jos haluaa verrata ihmisiä eläimiin, niin täytyy verrata keskivertoa ja keskivertoa, eikä keskivertoa ja poikkeustapauksia.

Toisekseen lasten oikeuksiahan on jo rajoitettu, koska tiedämme heidän olevan kykenemättömiä tekemään päätöksiä ja toimimaan aikuisten ihmisten tavalla. Lapset eivät kuitenkaan ole tämän vuoksi oikeudettomia. Heidät erottaa eläimistä se, että heissä on mahdollisuus kasvaa käsitteelliseen ajatteluun kykeneväksi aikuiseksi ihmiseksi. Tätä mahdollisuutta ei ole eläimissä.

Vammaiset ja hullut ovat toisenlainen poikkeus. Heissä tämä mahdollisuus ei ole päässyt toteutumaan, joten heidän oikeuksiaan rajoitetaan vammaisuuden/hulluuden vakavuuden perusteella. Jos he ovat vaaraksi itselleen tai toisilleen (l. rikkovat NAP:ä) heidän oikeuksiaan voidaan rajoittaa yhtä radikaalisti kuin rikollisten. Vammaisuus tai hulluus ei kuitenkaan tarkoita täydellistä ihmisoikeuksien menettämistä.

Ilkka kirjoitti...

Mikko Ellilä teki pilkkuvirheen. Toisinsanoen Mikko Ellilä haluaa tuhota suomen kielen, toisinsanoen Mikko Eliilä on neekereitä halaava humanisti!!

Ja trollaakin vielä mokoma.

Jan-PatrickBollström kirjoitti...

"Kysymys on tavallaan vajaa, sillä ei ole määritelty MITÄ oikeuksia eläimillä ei pitäisi olla. Ihmisoikeuksia niillä ei tietenkään voi olla, koska ne eivät ole ihmisiä. Sananvapaus ei tarkoita koiralle yhtään mitään."

Voin sanoa, omasta libertaristisesta kannastani, että tarkoitin itseomistusoikeutta. En edes usko sanavapauteen sinällään, vain sen olevan itseomistusoikeutemme jatke.

"Jos haluaa verrata ihmisiä eläimiin, niin täytyy verrata keskivertoa ja keskivertoa, eikä keskivertoa ja poikkeustapauksia."

Voi pyhä kuseva Jeesus! Puhun asiaa libertaristisesta kannasta ja siksi en ajattele yksilöitä johonkin rotuun/lajiin kuuluvana, vaan yksilönä! Emme asettele yksilöitä rodun tai lajin perusteella johonkin moraaliseen kategoriaan. Tärkeintä on yksilön toiminta objektiiviseen etiikkaan verrattuna! Enkä tosiaan usko ettemme saa ampua Alzheimer potilaita vaan sen takia että hän on lajinsa poikkeustapaus vaan koska se rikkoo hänen nonagressioprinsiippiään.

"...Ihmiset eivät ole lapsia koko elämäänsä..."

Eli saamme metsästää niitä lapsia, jotka kuolevat ennenkuin tulevat olemaan vastuussa teoistaan. Saamme myös metsästää niitä henkilöitä, jotka ovat kehitykseltään sian tasolla ja tietysti seniilejä, ei saa unohtaa seniilejä...

"Ovatko eläinten oikeudet libertarismin kannalta ensiarvoisen tärkeitä?Kaatuuko koko libertarismi jos eläinten oikeuksia ei määritellä äärimmäisellä tarkkuudella?"

Libertarismi on käsitellympi aihe kuin luulet. Itse haluan puida ajatuksia, jotka itseäni kiinnostavat, kuten eläinten oikeudet. Enkä väitä että libertarismi kaatuu jos alamme määritellä eettisiä kysymyksiä vähääkään tarkemmin kuin pitäisi, mutta eikö se olisi suotavaa? Itse olen jo kauan miettinyt kuinka soveltaa anarkismi ja eläinten oikeudet, eläimethän eivät pysty vaatiimaan suojeluspalveluita. Minarkismiin eläinten oikeudet kuitenkin voidaan soveltaa, mutta se ei minua niinkään kiinnosta.

"Sutta ei tuomita murhasta jos se syö peuran. Ihminen, joka tappaa ja syö toisen ihmisen, tuomitaan."

Eläimet eivät maksa tuomioistuinten ja lainvalvonnan palveluista, joten heillä ei ole oikeutta sen tarjoamiin palveluihin, toisin kuin meillä ihmisillä. Joka tapauksessa me ihmiset olemme ns. moraalisia toimijoita. Meidän tekomme vaikuttavat moraalisiin subjekteihin joten vain meidän teoillamme voi olla oikeasti jotain väliä. Moraalisina toimijoina teemme ne eettiset päätökset, joista moraaliset subjektit joko hyötyvät tai kärsivät.

"Mikko Ellilä teki pilkkuvirheen. Toisinsanoen Mikko Ellilä haluaa tuhota suomen kielen, toisinsanoen Mikko Eliilä on neekereitä halaava humanisti!!"

Tämä voi olla jotain sisäpiirin huumoria, jota en ymmärrä, mutta en ole Ellilä vaan olen Bollström jos et sattunut huomaamaan tuosta kirjoittajan kohdalta.

Toivottavasti vastasin kaikkiin kysymyksiin, voi kuitenkin piillä mahdollisuus että joku kysymys jäi välistä. Hihkaiskaa vain jos vaaditte vielä jonkinlaista informaatiota.