Facebook-keskustelua Kreikalle suunnatusta laittomasta sadan miljardin euron lainapaketista:
Jiri Keronen
Kreikan pelastuspakettihan ei takaa millään tavalla sitä, etteikö Kreikka vielä vetäisi koko EU:ta mukanaan ryönään. Itse asiassa EU tulee vajoamaan pohjamutiin sataprosenttisella varmuudella niin pitkään kuin euro rahana perustuu pelkälle velalle ja teoreettisille maksusitoumuksille. Kysymys on vain siitä, tapahtuuko tämä nyt vai myöhemmin.
Toimintasuunnitelma: Suomen tulee antaa kaikki velat anteeksi kaikille valtioille ja kieltäytyä maksamasta mitään velkoja koskaan takaisin. Velkojen anteeksiantaminen on tietysti jo itsessään hyvä juttu, mutta velkojen maksamatta jättämisestä seuraisi lisäksi myös se etu, että harva maa enää suostuisi antamaan lainaa Suomelle.
Mikko Ellilä
Jos Kreikalle annetaan lainaa, tämä kannustaa Kreikkaa ym. banaanivaltioita tuhlaamaan rahaa holtittomasti jatkossakin.
Kriisi ei mitenkään leviäisi Kreikasta muualle Eurooppaan, jos Kreikalle ei annettaisi lainaa. Nyt Kreikka vetää muut EU-maat perässään, kun muut maat joutuvat ottamaan lainaa antaakseen sitä Kreikalle.
Sanna Ukkola
Niin no tässähän ei ole kyse sen kummemmasta kuin oman taloutemme pelastamisesta. Kreikan kriisihän on vielä vakavampi kuin Lehman Brothers 2008 - vaarana on, että koko euroalue romahtaa, jos tämä leviää ketjureaktiona ja valtioita alkaa kaatua.
Seuraavaksi menevät Portugali, Espanja ja Italia. Siinä vaiheessa tuen määrä kasvaisi 30 miljardista tuhanteen miljardiin.
Toki tämä on otollista maaperää populisteille, poliitikot eivät ole osanneet asiaa järjellisesti selittää ja totta kai ihmisistä tuntuu epäreilulta kaataa rahaa maahan, joka on vääryydellä keplotellut itsensä Euroopan unioniin. Mutta kun ei ole vaihtoehtoja. Oman taloutemme takia me Kreikkaa rahoitamme.
Olli Juntunen
Sanna Ukkola
Hah, kuin Kataisen suusta. :-) Tämä on nimen omaan uhkaa tuhota koko unionin. Jos jäsenmaat voivat sysätä omat ongelmansa liittovaltiolle, tämä johtaa vääjäämättä aina vain suurempiin talousongelmiin. Samalla tavoin mikäli valtio pelastaa pankkeja ja suuryrityksiä, se johtaa vääjäämättä yhä kasvaviin taloudellisiin ongelmiin. Tästä syystä lama jatkuu ja jatkuu aina vain. Terveelle pohjalle voidaan päästä vasta, kun sijoittajat joutuvat kantamaan vastuun tekemisistään. Sosialismi ei vaan toimi, valitan.
Sanna Ukkola
Niin, eihän tässä ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Joku taisi sanoa, että pitää tehdä valinta ruton ja koleran väliltä. Paskamainen juttu, joka tapauksessa.
Veli-Pekka Kortelainen
Vaihtoehdot ovat a) EMU:n hajoaminen ja EU:n taantuminen vain vapaakauppayhteisöksi, ja b) EU:n muuttuminen täydeksi liittovaltioksi. Jälkimmäisen tullen asuisin mieluummin Venäjällä tai Norjassa.
Veli-Pekka Kortelainen
Parasta olisi koko EU:n hajoaminen ja pelkkä ETA-vyöhyke kaikille.
Jiri Keronen
Meillä on loputtomasti vaihtoehtoja. Helpoin ja yksinkertaisin on tietysti eroaminen eurosta ja/tai EU:sta. Tämä ei haittaisi Euroopan yhteisen talousalueen käyttöä mitenkään, sillä Suomella olisi vaihtoehtoina esimerkiksi Sveitsin tai Norjan kaltaisia sopimusjärjestelmiä, mutta tämä antaisi Suomelle mahdollisuuden luoda oman valuuttansa millä mekanismilla Suomi nyt sitten tahtookin sen luoda. Oma ehdotukseni olisi pohjata Suomen "markka nova" valtion rahoittamaan tuottavaan työhön, kuten Jenkkilän historiallisesti alhaisimmasta inflaatiosta kärsinyt ns. "greenback"-valuutta. Tämä ei tietenkään ole ainoa vaihtoehto nykyisen järjestelmän tilalle, mutta tämä on ainakin käytännössä testattu ja huomattu toimivaksi.
Vaikka Katainen ja Vanhanen sanovatkin, että ei ole vaihtoehtoja, on ymmärrettävä, että heidän sanansa eivät ole totta. He itse asiassa ovat valehdelleet ja puhuneet paskaa aikaisemminkin, joten heidän mielipiteisiinsä ei ole menneen valossa juurikaan syytä luottaa. Toisin kuin erilaisissa peleissä, ei konkreettisessa maailmassa ole mitään kiveenkirjoitettuja toimintamalleja, joista pitää valita. Konkreettisessa maailmassa voi tehdä mitä tahansa, mitä fysiikan lait sallivat. Mikään ei pakota Suomea lahjoittamaan rahaa Kreikalle.
Miten oletat, että talous toimisi, mikäli aina, kun minä elän yli varojeni ja heitän rahani kaivoon, tulisi joku toinen pelastamaan minut vararikolta? Pitkällä tähtäimellä on järkevämpää antaa Kreikan kaatua kuin yrittää pelata hedelmäpeliä, jossa on miljardeja panoksia, ja jonka toimivuudesta ei siitä huolimatta ole MITÄÄN takeita.
Mikko Ellilä
Suomen talous ja koko EU:n talous romahtaa nimenomaan siksi, että Kreikalle ym. konkurssivaltioille annetaan Suomen ja muiden maiden veronmaksajien rahoja. Kriisi olisi jäänyt Kreikan omaksi ongelmaksi, jos Kreikka olisi jätetty oman onnensa nojaan. Kriisi on levinnyt muihin maihin juuri siksi, että muut maat on pakotettu antamaan rahaa Kreikalle.
Sanna Ukkola
Mutta mikä on vaihtoehto? Jos Kreikalle ei anneta mitään, kriisi leviää pankkien kautta. Pankit ovat ahneuksissaan antaneet Kreikalle vastuutonta rahaa, Kreikka on ollut epärehellinen vääristellessään tilastojaan. Moraalisesti oikea ratkaisuhan olisi panna molemmat putkaan, mutta ei se mitään auttaisi.
Jiri, tuo keskustelu käytiin jo 15 vuotta sitten, silloin kansa äänesti EU:hun menemisestä, joten tuo on mun mielestä turhaa jälkispekulointia. EMU on asia erikseen, mutta valuuttakurssit vaihtelevat koko ajan, välillä siinä kannaattaa olla mukana, välillä ei. Mutta mun mielestä Kreikka voitaisiin aivan hyvin erottaa EU:sta.
Ollin kanssa oon samaa mieltä siitä, että holtittomasti luotottaneiden pankkien pitää kantaa vastuunsa. Ei näille pankeille pidä kaataa yhteiskunnan rahaa ilman, että siitä seuraa niille sanktioita.
Mutta kuten sanottu - me emme pelasta pankkeja vaan lainaa pitää antaa ihan oman etumme tähden. Kun pari vuotta sitten yhden pankin kaatumisen jälkeen ajauduttin tilanteeseen, jossa Suomen valtio teki valtavasti alijäämää ja joutuu nyt ottamaan 13 miljardia velkaa, olis tosiaan suht typerää päästää yhtä valtiota kaatumaan 1,6 miljardin takia.
Mikko Ellilä
Nykyinen lama ja valtiontalouden alijäämä eivät johdu yhden pankin kaatumisesta. On täysin järjetöntä olettaa, että me antaisimme pankeille miljardien tukiaisia OMAN etumme tähden. Olet pankkiirien intressejä palvelevien korruptoituneiden poliitikkojen aivopesemä. Olet niin naiivi, että uskot mm. USA:n hallituksen propagandaa täysin kritiikittömästi.
Sanna Ukkola
Näinkö on, Ellilä? Ihan huvikseenko kuvittelet valtioiden holvaavan valtavasti rahaa jollekin Kreikalle? Ihan sydämen hyvyyttäänkö?
Totta kai me maksetaan oman etumme tähden. Jos sijoittajat uskovat, että muiden rahat, jotka he ovat sijoittaneet maahan x, ovat vaarassa, he vetävät nämä rahat pois. Jos Kreikka pääsee kaatumaan, kaatuvat myös muut maat, joiden uskotaan olevan riskialttiita, koska sijoittajat vetävät rahansa pois myös näistä maista. Sillä tavalla tämä dominoefekti toimii ja voi johtaa katastrofaalisiin seurauksiin.
Kyllä mä nyt tässä uskon alansa huippuasiantuntijoita mieluummin kuin maallikoita.
Ja mistä kertoo Hesarin tutkimus, jonka mukaan ihmiset hyväksyvät lainapaketin sitä suuremmalla todennäköisyydellä, mitä enemmän he taloudesta ymmärtävät?
Mikko Ellilä
EU-maiden hallitukset ovat täynnä korruptoituneita ja moraalittomia rikollisia ja idiootteja. On turha luulla, että EU-maiden hallitusten harjoittama politiikka olisi ko. maiden kansalaisten intressien mukaista. On äärimmäisen naiivia uskoa, että poliittisilla vallanpitäjillä olisi tapana toimia pyyteettömästi ja virheettömästi kansan parhaaksi.
Mikko Ellilä
Jos Kreikan valtio jättää velkansa maksamatta, Kreikan valtiolle lainaa antaneet tahot jäävät nuolemaan näppejään. Tästä he oppivat, että ei kannata antaa lainaa konkurssikypsille banaanivaltioille. Tämä ei aiheuta mitään ongelmia Suomen kaltaisille valtioille, jotka maksavat velkansa aina. Sen sijaan rahan antaminen Kreikalle Suomen valtion budjetista on maanpetos. Katastrofi aiheutuu nimenomaan tästä Kreikan velkojen lankeamisesta Suomen maksettavaksi. Jos Suomi ei olisi antanut lainaa Kreikalle, Kreikan valtion konkurssi ei olisi aiheuttanut mitään ongelmia Suomelle.
Mikko Ellilä
Mikäli jossain Hesarin "tutkimuksessa" on havaittu positiivinen korrelaatio talouspoliittisen "asiantuntemuksen" ja Kreikan tukipaketin kannattamisen välillä, tämä johtuu vain "asiantuntijoiden" joutumisesta hallitsevan klikin propagandan aivopesemiksi. Neuvostoliitossakin oli positiivinen korrelaatio marxismin kannattamisen ja akateemisen koulutuksen välillä, koska korkeasti koulutetut olivat kaikkein pahimmin aivopestyjä.
Sanna Ukkola
"EU-maiden hallitukset ovat täynnä korruptoituneita rikollisia ja idiootteja." Ystävääsi Halla-ahoa lainatakseni tuo taisi olla ns. ad hominem -argumentti.
Suomelle maiden päästäminen selvitystilaan aiheuttaa valtavasti ongelmia sen takia, että olemme riippuvaisia viennistä. Jos meidän pääyhteistyökumppanimme Eurooppa päästetään romahtamaan, meillä ei ole tuotteillemme ostajia. Se johtaa meikäläisten yritysten kaatumiseen, massairtisanomisiin ja taantumaan täälläkin.
Mikko Ellilä
Mikko Ellilä
Kreikan valtion kyvyttömyys maksaa velkojaan ei ole sama asia kuin Euroopan romahtaminen.
Suomen vienti ei ole riippuvainen Kreikan valtion kyvystä maksaa obligaatioidensa korkoja ja lyhennyksiä.
Sen sijaan Suomen talous kärsii siitä, että suomalaisten veronmaksajien rahoja käytetään Kreikan valtiontalouden konkurssin tukemiseen.
Sanna Ukkola
Ei käytetä suomalaisten veronmaksajien rahoja vaan velka maksetaan lainarahalla. Tämä raha ei siis mene valtion budjetista. Olen yrittänyt selittää tuota syy-yhteyttä ja dominoefektiä niin selväsanaisesti kuin kykenen, parempaan en pysty.
Mikko Ellilä
"Ei käytetä suomalaisten veronmaksajien rahoja vaan velka maksetaan lainarahalla."
Suomen valtio ottaa velkaa antaakseen Kreikalle lainaa. Suomalaiset veronmaksajat joutuvat maksamaan nämä Suomen valtion ottamat velat, mutta Kreikka ei koskaan maksa tätä velkaansa Suomelle. Kreikka on nytkin jättänyt olemassaolevat velkansa maksamatta. Miksi Kreikka maksaisi uudet velkansa, jotka sille tämän tukipaketin kautta syntyvät? Jos Kreikka nytkin jättää velkansa maksamatta, miksi se ei jättäisi velkojaan maksamatta tulevaisuudessakin?
Sanna Ukkola
Sen takia, että lainaan on kytketty ehto, joka velvoittaa Kreikan hoitamaan oman taloutensa kuntoon. Käytännössä Kreikan pitää kerätä kansalaisiltaan 30 miljardia euroa vuosittain. Tätä tarkkaillaan kolmen kuukauden välein.
Laina maksetaan Kreikalle vähitellen, ei yhdessä ryppäässä. Kreikan talouskuria tarkkaillaan kolmen kuukauden välein. Jos Kreikka lipsuu talouskurista, maksu keskeytyy heti.
Jäsenmaiden lisäksi IMF tulee mukaan tukipakettiin, ja Kreikan pitää maksaa rahat takaisin kolmessa vuodessa. Jos joku maa ei saa omiaan takaisin, vahinko korvataan yhteisestä potista.
Mikko Ellilä
Voin lyödä kanssasi tuhat euroa vetoa, että Kreikka ei noudata lainapaketin ehtoja.
Sanna Ukkola
Hehe, ehkä mä nyt kuitenkin pidättäydyn. Oon tunnettu siitä, että häviän kaikki vedot. Mutta kuten sanottua, jos Kreikka ei noudata ehtoja, maksu keskeytyy heti. Lisäksi jäsenmailla ja IMF:llä on rahasto, josta ne maksavat valtioille, jotka joutuvat ottamaan lainaa suuremmalla korolla kuin mitä Kreikka pystyy maksamaan.
Mikko Ellilä
Mistähän luulet tässä rahastossa olevien varojen tulevan, jos ei Suomen yms. maiden veronmaksajien kukkarosta?
Sanna Ukkola
Sieltähän ne kaikki rahat tulevat ylipäänsä. En minä etkä sinä pysty tässä vaiheessa arvioimaan, maksaako Kreikka takaisin vai ei. Eivät edes EU:n viisaimmat tutkijat ja valtiomiehet osaa tässä vaiheessa ennustaa tulevaisuutta. Kaikkensa ne yrittävät, jotta maille ei koidu tästä nettovahinkoa.
Mikko Ellilä
On naiivia uskoa poliitikkojen hyväntahtoisuuteen ja viisauteen.
Sanna Ukkola
Joo, tämä tuli jo selväksi. Mutta on myös naiivia uskoa, että olisi poliitikkojen intresseissä päästää markkinoita romahtamaan ja toimia euroalueen vastaisesti.
Mikko Ellilä
Poliitikot ovat korruptoituneita ja moraalittomia rikollisia. Monet EU-maiden poliitikot tuntevat suurempaa yhteenkuuluvuudentunnetta toisten EU-maiden poliitikkojen kanssa kuin omien maidensa kansalaisten kanssa. Poliitikot haluavat auttaa toisten maiden poliitikkoja. Poliitikot eivät ole kiinnostuneita kansan intresseistä.
Mikko Ellilä
http://jarkkopesonen.blogspot.com/ Julkisiin virkoihin valitaan ihmisiä pelkästään poliittisin perustein ohittaen pätevyysvaatimukset. Maakuntalehden toimittajan mielestä eläminen maassa maan tavalla on puhdasta rasismia. Yliopiston professorin mielestä koulutuksen pitää olla maksullista suomalaisille, mutta ilmaista ulkomaalaisille. Elinkeinoministerin mielestä ehdotus on mielenkiintoinen ja reipas. Hyväksymällä 1,7 miljardin heittämisen hukkaan kreikkalaisten hölmöilyjen takia Suomen valtio tulee rikkomaan perustuslakiaan. Kansallisvaltion lähtökohtia rikkovan toiminnan lista on lähes loputon ja nykyinen virkamiesjohto muodostaa yhdessä poliitikkojen kanssa allianssin, joka samaistuu enemmän muiden maiden vastaaviin päättäjiin kuin oman maansa kansalaisiin.
Sanna Ukkola
No joo, mun mielestä nuo sun argumentit kuulostavat ihan puhtaalta herravihalta. Ihan hyvä toki kyseenalaistaa poliitikkojen päätöksiä, ei siinä mitään. Mutta muista myös Ellilä, että poliitikot ovat riippuvaisia kansalaisista, jotka äänestävät jaloillaan, jos he tekevät kestämättömiä päätöksiä.
Mikko Ellilä
En edusta herravihaa. Halveksun poliitikkoja. Kannatan kansan suvereniteettia.
Edustan samaa näkemystä kuin eversti Carl von Stauffenberg ym. saksalaiset yläluokkaiset upseerit, jotka pitivät Hitleriä ym. natseja rikollisena roskaväkenä. Tämä ei ole herravihaa, vaan korruptoituneiden, moraalittomien rikollisten halveksuntaa.
Myös Mannerheim sanoi pitävänsä bolshevikkeja rikollisina anarkisteina. Mannerheim ei edustanut herravihaa vastustaessaan mm. Leniniä.
Pidän EU-maiden nykyisiä vallanpitäjiä lähes Leniniin verrattavina rikollisina. EU ei ole demokraattinen, koska missään EU-maassa ei ole sananvapautta. Näin ollen EU-maiden nykyiset hallitukset eivät ole riippuvaisia kansalaisistaan juuri sen enempää kuin Neuvostoliiton vallanpitäjät.
Euroopassa tarvitaan nyt samanlainen vallankumous kuin esim. Itä-Saksassa 1989-90 tai Baltian maissa 1991. Nykyisiin vallanpitäjiin luottaminen on yhtä hölmöä kuin Honeckeriin luottaminen vuonna 1989.
1 kommentti:
Ellilä: "Mistähän luulet tässä rahastossa olevien varojen tulevan, jos ei Suomen yms. maiden veronmaksajien kukkarosta?"
Ukkola: "Sieltähän ne kaikki rahat tulevat ylipäänsä."
Mitäköhän tähän nyt pitäisi todeta?
Lähetä kommentti